Pablo Cohen descifra a Pepe Mujica y Lucía Topolansky: “Ideológicamente, Uruguay los domó”

Quería saber qué los había hecho tan pragmáticos. Quería entender por qué dos dirigentes de izquierda, Pepe Mujica y Lucía Topolansky, habían conseguido aunar voluntades de un espectro muy amplio. Quería encontrar la fórmula que los había vuelto flexibles pero, dice, sin dejar de ser quienes eran. Como si fuera la fórmula de la Coca-Cola: el periodista Pablo Cohen se sentó a hablar con la pareja política que marcó un hito en Uruguay y en América latina para descubrir qué era lo que funcionaba. Se fue contento. Y escribió Los indomables, el libro donde cuenta esas charlas y que es... como ellos.

Los indomables

Por Pablo Cohen

eBook

$9,99 USD

Comprar

Hablaron de la Iglesia, de las personalidades que conoció -el Che, Fidel, Mao, Obama-, del Salón Oval, de sí mismo: “Yo no soy yo, sino que cargo con una historia, y esa historia también pesa: un viejo loco, que fue guerrillero, que estuvo preso y que fue presidente. ¿Te das cuenta? Es medio exótico”.

También, de la infancia de los dos y del origen patricio de la ex vicepresidenta uruguaya Lucía Topolansky: desciende de un hermano de Cornelio Saavedra. ¿Cómo fue que esa chica de alta alcurnia se volvió una militante? Fue en 1958, cuenta ella. Y empezó a hacer trabajo social. “Pero, si la hacés en serio, la militancia social te lleva a la militancia política en un santiamén”, le dice ella al periodista.

Es en este libro -que prologa Carlos Pagni- donde Lucía Topolansky dijo cosas que dieron vuelta al mundo. Cuando habló de los juicios de Derechos Humanos. Y aseguró que había gente “que miente en las declaraciones”. Y contó: “A un compañero nuestro vinieron a decirle —no importa de qué sector político—: ‘Mentí, decí esto y aquello, y metemos preso a fulano’. Y él contestó: ‘No lo voy a decir’”.

Cohen tiene una trayectoria importante. Nació en Montevideo en 1983, ha trabajado en medios como El País de Uruguay y Perfil, en Argentina, es gerente periodístico del grupo periodístico Tenfield y del canal VTV. Y escribió una serie de libros, entre ellos Habla Julio (2021), con entrevistas con el expresidente Sanguinetti, prologado por el expresidente Luis Lacalle Pou y por el filósofo Santiago Kovadloff.A José Mujica, Cohen no lo votó nunca. Pero eso le impidió tener una serie de encuentros, hablar de frente, escucharlo.

-¿Por qué te dieron estas entrevistas tan personales a vos?

-Yo presenté un libro sobre una institución uruguaya histórica que se llama MEVIR, y que, muy simplificadamente, se dedica a construir viviendas dignas para personas del medio rural que no pueden acceder a ellas. La única condición que puse para aceptar ese proyecto fue que estuvieran entrevistados todos los presidentes vivos de la democracia, porque MEVIR, creada originalmente por un gran filántropo, es demasiado importante como política de Estado. Entonces, cuando hice esa entrevista, descubrí que Mujica decía un montón de cosas en las que estaba influido por Lucía y que Lucía le soplaba un montón de cosas y tenía un pensamiento propio, fuertísimo, distinto, una personalidad metódica, cerebral, muy complementaria a la de ese caudillo carismático y romántico. Entonces yo dije: “Acá hay algo que no estamos viendo”. Después presenté un libro de entrevistas que se llama Diálogos en espejo, a dos grandes historiadores uruguayos, que a ellos les gustó. Me reuní con ellos a hablar del libro y así empezó.

-¿Por qué pensaste que había que hacer este libro? Sobre todo de Mujica hay mucho...

-Primero, biológicamente era muy posible que fuera uno de los últimos, sino el último. Segundo, por Topolansky. Hay algún libro por ahí, pero ninguno en el que ella fuera la entrevistada. Y no había ningún libro de ellos dos juntos. Y me parecía importante desmitificar algunas cosas, como por ejemplo el origen social de ella. Es una de las pocas familias fundacionales del Río de la Plata, la familia Saavedra. Una cosa muy curiosa, muy de Mujica Laínez, la familia de Lucía.

-La de él, no

-Quise mostrar cómo había sido la infancia entre misas de gallo y campo de ella. Y, por otro lado, la infancia humilde, no pobrísima de Mujica. No le faltó nunca de comer, pero mucho más humilde. Entre chacras, en un barrio obrero de clase trabajadora de las afueras de Montevideo. Es el primer libro en el que Lucía es protagonista, quizá el último de Pepe y el primero de ellos dos juntos.

-¿Qué ibas a buscar?

-Yo iba a buscar las razones detrás de su pragmatismo. Pensaba lo siguiente: el MLN, el Movimiento de Liberación Nacional, fue una guerrilla que tuvo acciones para algunos simpáticas, para otros condenables, como por ejemplo un asalto a una financiera. Pero también otras acciones muy antipáticas y muy condenables. Pepe y Lucía estuvieron en el MLN pero no fueron líderes del MLN. ¿Cómo pasa esa guerrilla que es derrotada por los militares, esa minoría violenta, a abrazar la democracia republicana? Primero a reciclarse por vía electoral y a tener más votos que el Partido Nacional entero... Bueno, escuchando a la gente. Siendo una izquierda popular. Muy desacomplejada sociológicamente e incorrecta políticamente. Y con una enorme flexibilidad, un pragmatismo movimientista, casi peronista. Fui a buscar ese pragmatismo, pero quería conocer sus dimensiones. ¿Cómo te volviste tan flexible ideológicamente? ¿Cómo hacés para que gente que nunca hubiera votado al Frente Amplio los vote a ustedes?

-¿Y qué encontraste?

-Bueno, en un momento ella dice: “Yo no le pido carné ideológico a nadie, no pregunto de dónde venís, pregunto dónde vas”. Es espectacular. Son hiperflexibles. Tuvieron una incidencia brutal en el hecho de que Yamandú Orsi ganara con tanta comodidad el balotaje. Y eligieron al candidato más moderado de toda la izquierda uruguaya: lo eligieron ellos y eligieron el momento oportuno. A mí me interesaba demostrar algo de lo que Carlos Pagni dice en el prólogo: que ser pragmático no quiere decir abandonar ideales. Ellos son de izquierda. Lo que pasa es que hay muchas izquierdas, igual que hay muchas derechas. Ellos son de una izquierda democrática y popular. No son una izquierda universitaria. No son una izquierda cultural clásica. Son una izquierda muy extraña.

-¿Cómo hicieron el libro?

-Duró un año. Tenía pensado hacer como ocho entrevistas, pero resultaron cinco o seis porque a él le diagnosticaron cáncer en el medio. La radioterapia te deja fundida a ti y a mí, pero imagínate a alguien de 90 años con una enfermedad autoinmune, con insuficiencia renal, que estuvo doce años en un pozo y que antes recibió balazos. ¿Qué hacíamos cuando Pepe se sentía bien? Yo hablaba con Lucía. Me decía “Venite tal día” y hacíamos muchos capítulos en cada reunión en vez de uno en cada reunión. Si alguien nos escuchaba, decía “Este chico está esquizofrénico, ¡cómo cambia de tema!”

-Me sorprendió que Mujica hablara bien de la Iglesia

-Uruguay es un país muy laico, muy laico en el sentido francés de la palabra: está mal visto que sea muy religioso un presidente de la República. Mujica no es religioso, pero es muy respetuoso de la religión, de las religiones. Lucía no es religiosa y es más crítica. Entonces no me sorprendió que él hiciera una defensa, sobre todo de los jesuitas. Y hay que poner todo en su contexto, porque para un líder como el Papa no debe haber algo que le dé menos resultado que recibir al presidente de un país de tres millones de personas, que es laico hace ciento y pico de años. Y, sin embargo, tienen una relación que a mí me parecía que iba a explicar muchas cosas de América Latina, de un pensamiento popular progresista y moderado que tienen tanto Francisco como Mujica. Que es la Teología del Pueblo, que abraza a Bergoglio y con la que simpatiza también Mujica.

-¿Cambió tu mirada sobre Mujica a través de los años? ¿Y cambió cuando hiciste el libro?

-Cambió para bien. Los periodistas siempre hablamos de cómo fueron los presidentes como presidentes. Pero hay algo que no se ve, que es cómo fueron como expresidentes. Es muy importante eso. Bush hijo fue un muy mal presidente, a mi juicio. Pero fue un excelente expresidente. Y otro tanto se puede decir, aunque por motivos bien diferentes, respecto de Jimmy Carter.

-¿Qué es lo que tiene que hacer un expresidente para ser bueno?

-Unir al país. Ser democrático, generar concordia, ser humanista. Mujica para mí no fue un buen presidente. La gestión de él no fue mala, pero no fue gran cosa. Pienso que, por ejemplo, el primer Tabaré Vázquez fue mejor presidente. Ahora, Mujica es un excelente expresidente y está dando mensajes muy importantes para los jóvenes. Sabe lo que representa para chicos de izquierda terminar de entender que la vía armada fue un error y que el único camino son las urnas y la democracia republicana. Y eso es de un valor extraordinario.

-En algún momento decís que te impresiona cómo habla Mujica.

-Los intelectuales muchas veces le dan una importancia irracional a la razón y se olvidan de la intuición. La intuición de Mujica, la sensibilidad popular, la capacidad de adaptarse al interlocutor y la inteligencia emocional que tiene son brutales. Él sabe que tanto a Internet como a su capacidad oratoria y magnética le debe el hecho de ser más famoso que el país que preside.

-Parece tener conciencia de quién es, como cuando dice: “soy un viejo guerrillero...” y que van a sentarse a su lado en la Casa Blanca.

--Es que representa, de alguna manera, y aunque suene un poco cínico el concepto, un modelo de izquierda importable.. o que para Europa y Estados Unidos es una izquierda importable, llamémosle. Y te aseguro que tú estás con él una hora y llega una señora hondureña que buscó en Google Maps su chacra a pedirle fotos. No tiene paz.

-Hablamos ya de que su ideología fue cambiando. ¿A vos te parece que son el pasado?

-No. Son el presente y, en buena medida, el futuro. El mérito de ellos es no representar el pasado sin haber renegado de manera artificial de él.

-¿Cómo es eso?

-Está bien hacer críticas a lo que uno hizo mal. Ahora hay gente que fue violenta en el pasado, abrazó la violencia y como cambió de bando es buena sin haber hecho autocrítica. Eso me parece que está mal moralmente. Ellos son el presente y el futuro porque abrazaron la modernidad, la democracia republicana y porque por omisión o acción hicieron autocrítica. Uruguay no se volvió guerrillero, ellos se amoldaron al Uruguay. Por eso no sé si son indomables, porque ellos pueden haber domado a la población, entonces electoralmente son los indomables. Pero quizá esa penillanura ideológica que es el Uruguay los domó a ellos.

-¿Ellos fueron buenos para el Uruguay?

-Depende la época. En una época no fueron buenos para el Uruguay. En una época fueron malos, se equivocaron, y creo que lo saben. Y muchas de las cosas que hicieron no son justificables, ni siquiera en aquel contexto. Estoy hablando de cuando eran guerrilleros, sobre todo bajo el colegiado blanco, que era ineficiente pero pacífico. En el Uruguay no había, entonces, ninguna excusa lógica para que se sublevara la izquierda armada. Luego vino un gobierno democrático pero represivo, como el de Pacheco, y después llegó la dictadura de Juan María Bordaberry, que era un verdadero fascista. Y cuando empezó la dictadura, los guerrilleros ya estaban todos presos. Entonces, en una época fueron malos. Y en otra época sufrieron terriblemente, porque nadie merece estar 12 años en un pozo.

-¿Entonces, cuándo fueron buenos?

-De quince años a esta parte. Algunas cosas que hizo el gobierno son muy buenas: el matrimonio homosexual, la despenalización del aborto... Pero, sobre todo, el mensaje, el abrazar definitiva definitivamente la democracia republicana. Y el haber moderado al Frente Amplio. Viniendo de la izquierda, es fantástico.

-El libro tiene declaraciones que levantaron polémica. Cuando Lucía te dice que hubo falsos testimonios en causas contra militares. Esto tuvo efectos políticos, como que se pidiera reversión de algunas causas. ¿Cómo apareció esa declaración y qué pensaste?

-Me sorprendió mucho. Aunque ella dice claramente que no son de su sector, que fueron pocos, y tampoco afirma que sean inocentes los militares. Dice simplemente: “No los podíamos identificar”. Y cuando les escribe a los familiares, aclara: “les puedo dar más detalles, pero lo que no hay que caer es en generalizaciones”, es decir, manchar la lucha por verdad y justicia. Ahora, decir que esto va a entorpecer las causas de derechos humanos me parece exagerado, porque además ella no tiene un ápice de minimización de la dictadura, de la cual, por otra parte, también fue víctima.

-Pero fue un cimbronazo.

-Yo me di cuenta en el momento de que iba a ser tremendo.

-¿Te animás a definir a cada uno cortito? Ahora, después de todo esto.

-Ella es una mujer fría, brillante, cerebral, desconfiada. Y adelantada. Con visión larga, estratégica. Una ingeniera. Precisa.

-¿Y Mujica?

-Él es un caudillo romántico y carismático. Impulsivo. Calentón. Auténtico. Es como naturalmente magnético y con buenas intenciones.

-